Свят Павлов: Сейчас вы являетесь главой Центра изучения этнической преступности. Расскажите, каким образом ваша организация исследует этническую преступность в России и какую конечную цель преследует?

Дмитрий Бобров: Цель проекта в сборе и публикации информации об этнической преступности. Этническая преступность - это большая проблема для нашей страны, а чтобы проблемы решались, то в первую очередь о них нужно говорить. К сожалению, политика нашего государства направлена на то, чтобы замалчивать вопрос этнической преступности. Это такая позиция ребенка, который просто закрывает глаза, и ему кажется, что проблема исчезла.

РОССИЯ — СОЦИАЛЬНО ДЕПРЕССИВНАЯ СТРАНА

Свят Павлов: В основном ваши доклады представляют собой дайджест новостей об этнических преступлениях за определенный период. Как работает ваша система поиска информации, ведь медиа и правоохранители крайне неохотно указывают национальность преступников?

Дмитрий Бобров: Мы собираем информацию вручную, основываясь на официальных данных правоохранительных органов, а также на информации из СМИ. Тут все зависит от региона и политики ведомств и медиа. Нас часто спрашивают, почему столько новостей об этнической преступности из Петербурга? На самом деле дело в том, что Петербург - один из немногих городов в России, где есть независимые информационные агентства и СМИ, у которых нет ложной толерантности. В других же регионах, где сложно достать объективную информацию на официальном уровне, мы обращаемся к социальным сетям. Но только тогда, когда есть доказательства и подтверждения. Например, если есть видеоподтверждения. Так, в одном из регионов группа кавказцев избила на пляже людей. В соцсетях была масса видео на эту тему, тогда как в официальных источниках никто об этой истории не написал. И такая ситуация касается абсолютного большинства регионов России.

Свят Павлов: В России есть официальный статистический учет преступлений иностранных граждан, но нет учёта по национальности. По вашим данным, какой реальный процент этнической преступности?

Дмитрий Бобров: В РФ вообще не существует официального понятия “этнической преступности”. Подсчет по гражданству ни о чем не говорит. Иностранными гражданами могут быть и граждане Белоруссии, Украины, которые наши люди. Те же таджики, узбеки при этом активно в РФ получают паспорта. Выходцы из Чечни и Дагестана при этом иностранцами не являются и совершаемые ими преступления отдельно не фиксируются. Что касается реального процента, то тут сложно судить, потому что мы фиксируем самые крохи из общей картины этнической преступности в России. Слишком мало информации, чтобы построить объективную статистику.

Тут важно отметить, что Россия - социально депрессивная страна. Мигранты массово едут только в несколько регионов, потому на уровне всей страны может показаться, что этническая преступность - это не самая важная проблема. Но в том же Петербурге очень много мигрантов и как следствие этнических преступлений. Здесь это большая проблема.

СКИНХЕДЫ БЫЛИ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ МОЛОДЫМИ ЛЮДЬМИ

Свят Павлов: Задолго до того, как вы стали исследователем этнической преступности, вы были лидером ультраправого коммьюнити “Шульц 88” (ныне запрещена в РФ) с 2001-го по 2003-й год. Что это было за организация и чего она добивалась?

Дмитрий Бобров: Коммьюнити? Это была группа скинхедов, фирма. Коммьюнити мы себя не называли (смеется - ред.).

Свят Павлов: Короче движ, не коммьюнити. Сколько человек было в вашей организации?

Дмитрий Бобров: Немного. Сразу предупрежу, что на некоторые ваши вопросы я не готов отвечать. “Шульц 88” - это была организованная подпольная группа в рамках движения скинхедов. Правда, мы уже и не одевались, и не выглядели как скинхеды.

Сергей Сидоров: Чтобы не палиться на улице?

Дмитрий Бобров: Чтобы вообще не палиться. Это был протест молодежи в нашем мононациональном городе.

Сергей Сидоров: Почему вы стали скинхедом?

Дмитрий Бобров: Дело в том, что после распада СССР началось заселение Петербурга мигрантами. Можете посмотреть последнюю советскую перепись населения в Ленинграде. Подавляющее большинство - русские, из неславянских нацменьшинств был 1% евреев. И все.

Свят Павлов: Мой дед говорил, что в Ленинграде 40-х было много татар. Его татары в блокаду чуть не съели.

Дмитрий Бобров: Это субъективно, я бы всё же опирался на переписи населения, которые велись в Петербурге с XIX века. Так вот, в 90-е началось замещение населения, в наш город начали массово переселяться люди с юга, Северного Кавказа, Средней Азии. Многие приезжали отнюдь не с благими намерениями, что порождало глубокий этнокультурный конфликт. На фоне такой ситуации многие люди становились русскими националистами. Мы были простые молодые ребята, у которых ничего не было, кроме кулаков и башмаков. Конечно, я не одобряю никаких насильственных действий и тем более не призываю…

Свят Павлов: Разумеется. Мы все за дедов, против фашизма и уличного насилия.

Дмитрий Бобров: Проблема в том, что мы на тот момент не видели других способов политической борьбы. Тут во многом виноват Советский Союз, после его развала у людей полностью отсутствовала политическая культура. Мы вступили на путь насильственной борьбы, за что и пострадали. Теперь это факт моей биографии, который не вычеркнешь.

Сергей Сидоров: Какое социальное происхождение было у ребят, состоявших в “Шульце”?

Дмитрий Бобров: Обычно навязывается мнение, что скинхеды - это выходцы из неблагополучных семей. Это неправда, у нас большинство было вполне из благополучных семей, некоторые - даже из привилегированных.

Свят Павлов: Скинхеды - городской мидл-класс.

Дмитрий Бобров: У нас были даже дети депутатов. Знаменитый Дима Боровиков (известный петербургский скинхед, убит в 2006 году при задержании - ред.) был сыном сотрудника милиции. В принципе скинхеды были сознательными молодыми людьми, не из социальных низов.

КУЛЬТ БОРОВИКОВА И РИСКУЮЩЕЕ СЕРДЦЕ

Сергей Сидоров: Что за человек был Дмитрий Боровиков? Как бы вы могли его охарактеризовать?

Дмитрий Бобров: Я его запомнил как солнечного, светлого человека. В последние годы (2003-2006 гг. - ред.), когда его группировка совершала преступления (речь идет о группировке Боровикова Mad Crowd, на счету которой более 10 убийств - ред.), я сидел в тюрьме. Потому о том, что там в реальности происходило, мне сложно говорить. Я знал Боровикова с тех пор, как ему исполнилось 15 лет, и считал его своим другом. Что же касается политического аспекта, то я не считают, что культ вокруг имени Боровикова сейчас несет позитивный заряд.

Свят Павлов: Почему?

Дмитрий Бобров: Все изменилось. Накопился политический опыт, появились новые методы борьбы. Мотивация же осталась прежней. Я и Дима Боровиков всегда лишь хотели защитить свой народ, Но, к сожалению, в тот мой момент не видели других путей. Дима встал на опасный путь вооруженной борьбы, за что и заплатил жестокую цену. Мне бы не хотелось, чтобы современные молодые люди повторяли наши ошибки.

Свят Павлов: По поводу гибели Боровикова существуют несколько версий. По одной из них он не оказывал сопротивлении милиции, и его просто убили. Вам известно, что произошло на самом деле?

Дмитрий Бобров: Меня там не было, потому что я находился в тюрьме. Можно строить версии - но это всё несерьёзно.

Сергей Сидоров: Большинство ваших соратников по “Шульц 88” закончили свою жизнь трагически. Почему всё сложилось именно так?

Дмитрий Бобров: Жизнь каждого человека заканчивается трагически. Просто наши ребята имели рискующее сердце и никогда не стояли в стороне. Такой характер и образ жизни достаточно опасен…

Свят Павлов: Несёт некоторые риски…

Дмитрий Бобров: Ну как некоторые риски? Мы просто переступили черту, за которой смерть или арест.

Сергей Сидоров: Например, один из участников “Шульц 88”Алексей Вострокнутов упал с крыши. Звучит необычно.

Дмитрий Бобров: Можно строить разные версии, но нет фактов. Те же самые вопросы мне задавали некоторые сотрудники спецслужб. Я им отвечал: “А чего вы меня спрашиваете? Вы, наверное, лучше меня об этом знаете”. Но они ничего об этом не знали. Но, повторюсь, никаких фактов нет. Может быть, наши люди искали смерти, а может быть просто перестали её бояться. Раньше говорили, что в скинхеды пошли люди, которым не досталось места в бандитах. Это не совсем правильно, но в этом есть смысл. Это было вообще очень суровое и жестокое время, и большое чудо, что я до сих пор с вами. Я это рассматриваю, как заново начатую жизнь.

Выйдя в 2009-м году из мест лишения свободы (Бобров был в заключении шесть лет - ред.), я полностью пересмотрел своё отношение и вышел на путь исключительно легальной политической деятельности.

Сергей Сидоров: Сайт “Шульц-88” вела девушка Александра. Она погибла в 29 лет. Расскажите о ней.

Дмитрий Бобров: Мне сложно об этом говорить. Саша в определенный момент времени оказывала мне очень большую поддержку. Её смерть была для меня трагедией.

ПОЗИТИВНЫЙ ОПЫТ В ОДИНОЧНОЙ КАМЕРЕ

Свят Павлов: О тюремном периоде вашей жизни написана книга “Записки военнопленного”. В книге вы рассказываете, что отказались давать показания по делу “Шульц 88”, и на вас оказывалось давление со стороны правоохранительных органов. Расскажите, как это происходило.

Дмитрий Бобров: В моём случае использовалась методика “катания по камерам”. Это когда заключенного переводят буквально каждый день из камеры в камеру. Каждый раз ты не знаешь, кто находится в новой камере, и налаживать психологический контакт приходится заново. Это может продолжаться месяцами.

Свят Павлов: Насколько я помню, вас сначала посадили в камеру к кавказцам.

Дмитрий Бобров: Когда я заехал в первую камеру и увидел, что там сидят одни кавказцы, то сразу сказал, что я русский националист, и меня посадили за разжигание национальной розни. Там были серьёзные, взрослые люди, старше меня в два раза. Например, один многодетный ингуш, который сидел за убийство, вообще не воспринял меня всерьез - я был худенький, маленький. А когда через пару дней по телевизору начали показывать меня, то все были в шоке. Но сокамерники оказались порядочными людьми и отказались работать на ментов. Встречаются и среди них нормальные люди.

Свят Павлов: Если отрефлексировать ваш тюремный опыт, то что в заключении для вас было наиболее сложным?

Дмитрий Бобров: Самое тяжелое - это невозможность работать и приносить пользу движу и обществу. В этом смысле я всегда предостерегаю молодых ребят от нелегальных способов борьбы - только получите астрономический срок, а в стране ничего не поменяется. Путин ещё приоткроет границы и подвезёт пару миллионов мигрантов. Вы же, сидя в тюрьме, не на что повлиять не сможете.

Свят Павлов: А был ли вообще какой-то позитивный тюремный опыт?

Дмитрий Бобров: Как ни странно – это год, проведённый в одиночной камере. Я читал много книг, меня ничто не отвлекало от размышлений. Это был особенный экзистенциальный опыт.

НАЦИОНАЛИСТЫ В РОССИИ ПОРАЖЕНЫ В ПРАВАХ

Свят Павлов: Как вы относитесь к отбывающему сейчас срок Максиму “Тесаку” Марцинкевичу и его творчеству?

Дмитрий Бобров: Я с ним очень мало общался, а лично не виделся ни разу. Он, безусловно, талантливый человек. Но его деятельность в разное время несла, как позитивный, так и негативный характер. Финансовые пирамиды, семинары по пикапу и прочее я оцениваю негативно.

Свят Павлов: А к его уголовному делу?

Дмитрий Бобров: Нет никаких сомнений в том, что его дело сфабриковано, никаких преступлений он не совершал. В этом отношении я его поддерживаю. Что же касается политики, то вряд ли мы с ним являемся частью одного движения. Тем более, насколько я знаю, он недавно заявил, что стал либертарианцем. А я - не либертарианец.

Сергей Сидоров: Да, это было несколько удивительно.

Дмитрий Бобров: Ничего удивительного. Ему нужно было давно проявить волю и признаться в своих настоящих политических взглядах (смеется).

Свят Павлов: А какие у вас сейчас настоящие политические взгляды?

Дмитрий Бобров: Я нахожусь на платформе классического национализма. Ну и занимаюсь выработкой концепции национализма будущего.

Свят Павлов: Давайте я уточню вопрос. Вам ближе национал-социализм или национал-демократия?

Дмитрий Бобров: Национал-социализм - это идеология, актуальная для первой половины XX-го века. Он возник как реакция на угрозу коммунизма. Сейчас такой угрозы не существует, потому и национал-социализм в старых формах не имеет смысла. Потому я и говорю о необходимости выработки новой идеологии национализма, отвечающей вызовам уже нашего времени.

Если говорить о моих нынешних взглядах подробнее, что я выступаю, как за создание Русского национального государства, так и за политические свободы, права человека и гражданское общество. Это явно не находится в русле старого национал-социализма. Но и национал-демократом я себя не считаю, потому что не думаю, что демократия является панацеей от всех бед. Пример Запада показывает, что нет, не является. Нам нужна новая идеология, отвечающая на все современные вызовы.

Сергей Сидоров: Вам не кажется, что современный русский национализм очень сильно маргинализирован? Почему так вышло?

Дмитрий Бобров: Я считаю, что это не так. Огромное число людей в России поддерживают националистические взгляды. На самом деле национализм искусственно и целенаправленно маргинализируют, пытаются вытеснить вообще из политического пространства. Проблема в том, что власти у нас в стране уже много десятилетий фигурально, а иногда в по-настоящему бьют националистов молотком по голове. Националисты в России буквально поражены в гражданских правах. У нас нет свободы собраний, нет свободы союзов. Все крупнейшие националистические организации в стране были запрещены: ДПНИ, Славянская Сила, НПО “Русские”, моя организация НСИ (все перечисленные организации действительно запрещены - ред.).

Свят Павлов: Когда НСИ запретили, на вас вновь завели уголовное дело по 282-й статье за пост в ВК. В итоге вас приговорили к 2 годам колонии, и вы подались в бега. Как вам удавалось успешно скрываться от следствия в течение полутора лет? (приговор был в сентябре 2017-го, Шульца задержали в январе 2019-го – ред.).

Дмитрий Бобров: Без комментариев (смеётся). Мне, возможно, еще придется воспользоваться этим сервисом. Я могу сказать только одно, находился я в Питере. Здесь я прожил 41 год, сам город мне помогает. Я вообще довольно глубокого интегрирован в городскую, в том числе культурную и общественную среду, здесь меня многие знают и многие поддерживают – от чиновников и полицейских до оппозиционеров и деятелей культуры. В конечном счёте, я считаю, что поступил правильно, а Дима Дёмушкин (известный националист, политзаключенный - ред.) поступил неправильно. Нас обоих осудили в 2017-м году, но он зачем-то пошел на приговор и отсидел почти весь срок. Я же после задержания просидел несколько месяцев, и 282-ю статью декриминализовали.

В ДОНБАССЕ МЕНЯ БЫ ПРОСТО ЗАЧИСТИЛИ

Свят Павлов: Перейдем от армии к войне. Многие считают, что война в Донбассе расколола национальное движение в России. Часть так называемых русских националистов поддержала Украину…

Дмитрий Бобров: Не согласен, раскол - нормальное состояние для движения.

Свят Павлов: Особенно для национального.

Дмитрий Бобров: До Украины были и другие линии раскола: религиозная, экономическая - социализм/капитализм. Я считаю, это нормальным, политическая конкуренция, борьба идей, дискуссия. Просто власть нас давит и бьёт, не давая развиться в нечто большее. В этом главная проблема, а не в разности мнений.

Свят Павлов: Какую сторону вы поддерживаете в украинском конфликте?

Дмитрий Бобров: Надо начать с того, что, когда еще существовала НСИ, мы сделали заявление о нейтралитете.

Сергей Сидоров: А почему?

Дмитрий Бобров: Таким было коллективное решение. К нам поступали предложения поучаствовать в войне на стороне русского населения в Донбассе. Но, к сожалению, я был вынужден отклонить эти предложения, потому что я знал, чем это для меня кончится. Меня бы зачистили там просто на месте, как это произошло со многими полевыми командирами. Я не то, что пророчествовал, я тогда просто чётко понимал, как всё сложится на Донбассе в дальнейшем. И мой прогноз полностью оправдался. Ведь очень быстро стало ясно, что спецслужбы РФ не остаются в стороне от конфликта. А спецслужбам РФ нет никакого дела до русских интересов, более того, они в целом действуют вопреки им.

Весной 2014-го мы обсуждали ситуацию на Украине с Денисом Гариевым (представитель Русского Имперского Движения, признанного США террористическим из-за его участия в войне на Донбассе – ред.), и я сказал ему, что у меня есть сомнения относительно дальнейшего развития ситуации. И он мне тогда сказал: «Если есть сомнения, то не надо вмешиваться. Нельзя участвовать в войне, если нет полной уверенности в её целях и смысле». И я согласился с ним и не стал вмешиваться.

А так, конечно, я всегда на стороне русских. Украинский проект не вызывает у меня совершенно никаких положительных эмоций. Начиная с названия, Украина – кажется, что они что-то украли (смеётся). Но так и есть – у русских украли Киев, Одессу, Крым, Донецк, Днепропетровск, Харьков и прочие города и земли, у поляков – язык, у шведов – цвета национального флага. Я поддерживаю принцип свободы народов и право на самоопределение, но реализация этих прав не может нарушать аналогичные права русских.

Свят Павлов: С другой стороны, Крым тихо и мирно присоединили. Крым-то наш?

Дмитрий Бобров: Крым не наш, и Москва не наша, да и Россия не наша. Мы здесь не имеем никакого влияния.

Свят Павлов: Да, но власть в РФ сменится, а Крым останется.

Дмитрий Бобров: Безусловно, это положительное историческое событие. Хотя бы потому что, когда возникнет Русское национальное государство, нам уже не нужно будет его вновь присоединять.

Сергей Сидоров: А Русское национальное государство должно быть в каких границах?

Дмитрий Бобров: В рамках естественного расселения русских. То есть там, где русские составляют большинство. А это и Украина, и Белоруссия, и Северный Казахстан, да и некоторые прибалтийские территории. И решаться этот вопрос должен будет на местных референдумах.

Сергей Сидоров: Разве проведение подобных референдумов не вызовет за собой неизбежную войну?

Дмитрий Бобров: Война - это крайний способ решения проблемы. На самом деле у Русского национального государство будет достаточно средств защитить права русских: дипломатических, экономических. Многие республики бывшего Советского Союза полностью зависят от России, просто у нынешнего руководства РФ нет политической воли, чтобы защищать интересы русских.

ЕДИНСТВЕННАЯ АЛЬТЕРНАТИВА ПУТИНУ — РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ

Свят Павлов: Давайте поговорим о национализме как оружии самозащиты русских. За последнее десятилетие на смену уличному национализму в России пришел национализм интеллектуальный. Но вам не кажется, что вместе с этим русских националистов перестали бояться?

Дмитрий Бобров: Мне вообще не нравится понятие “интеллектуальный национализм”. Я, например, никогда не стремился быть националистом-интеллектуалом. Мне гораздо больше нравится понятие “политический национализм” в противовес бытовой или уличной ксенофобии. Проблема субкультур как раз и заключалась в том, что это были в основном неполитические движения. Я сам не против субкультур, просто нельзя принимать субкультуру за политическое движение.

На самом деле об этом очень сложно и достаточно бессмысленно рассуждать, потому что русский национализм сейчас находится в ситуации постоянного давления со стороны государства. Все наши организационные центры постоянно подавляют и громят. И причины у этого внешние, а не внутренние.

Свят Павлов: Есть ли тогда вообще будущее у русского национализма?

Дмитрий Бобров: Без сомнения. У России нет другого пути, кроме становления национального государства. Все бывшие советские республики пошли по пути создания национального государства, и Россия неизбежно пойдет. Нынешний СССР-2.0 неизбежно развалится, как и оригинал.

Свят Павлов: Путинскому режиму, сколько я себя помню, перманентно предрекают крах. Тем не менее, он существует уже 20 лет.

Дмитрий Бобров: Я говорю об исторической перспективе. Я родился при Брежневе, а потом жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине, Медведеве и снова при Путине. Так что вечных режимов не бывает. Рано или поздно и путинский режим развалится, а единственная ему альтернатива - это русский национализм.

БЛИЦ

Сергей Сидоров: Перейдем к блицу. Какую книгу должен прочитать каждый русский человек?

Дмитрий Бобров: «Азбуку русского националиста» Баркашова.

Свят Павлов: Тесак или Галковский?

Дмитрий Бобров: Ни тот и ни другой.

Сергей Сидоров: Три лучших правителя в истории России?

Дмитрий Бобров: Екатерина Великая, Александр III и Николай II.

Свят Павлов: Монархия или республика?

Дмитрий Бобров: Конституционная монархия пусть будет.

Свят Павлов: Что бы вы сказали Николаю II, оказавшись перед ним в январе 1917 года?

Дмитрий Бобров: А что сказал Муссолини королю Эммануилу? Единственным спасением от коммунизма тогда был исторический фашизм. Главная трагедия России в том, что это движение появилось слишком поздно – уже после 1917 года. История могла сложиться совсем по-другому.